南方周末：你給包括薩科齊、默克爾等在內的很多國家領導人做過顧問，一直在致力于影響公共政策，為什么這么做？

里夫金：我到每一個國家，每個國家的領導層都會問我，經濟停滯了，要怎么辦。我都會說，第二次工業革命已經不能繼續推動經濟發展了。默克爾剛剛就任德國總理時曾邀請我去柏林。我就問她，依賴化石能源的時代即將過去，現在你準備怎么發展？

南方周末：你給她的解決方案是迎接第三次工業革命，我們的確看到德國這些年正在進行的能源轉型，你的思想從哪里來？

里夫金：每一種偉大的經濟范式都要具備三個要素——通信媒介、能源和運輸機制。現在，一種新的經濟范式正在發生，它有可能進一步降低邊際成本，使之接近于零，我稱之為“零成本社會”。新興的物聯網很可能推動生產力的巨大飛躍。2007年，有大約1000萬個傳感器將各種設備連接到物聯網上，到2013年，這個數字已經超過了35億。智能基礎設施將為每個互聯網企業提供持續的大數據流，然后運用高級分析方法處理數據，從而提高效率，極大提高生產力。

南方周末：怎么看待“零成本社會”對中國經濟的影響？

里夫金：在過去的10年里，已經有億萬消費者轉變為互聯網產銷者，開始在網上以接近免費的形式制作和分享音樂、視頻、新聞和知識，全球六百多萬學生正在以近零成本的方式通過互聯網在線學習，歐洲上百萬的人在以近零成本的方式生產和分享綠色電力……

零成本已經破壞了出版業、傳媒業和娛樂產業的舊格局，對中國也是一樣。并且，我們已經看到，那些從事協同共享經濟的企業，在中國出現巨大增長，阿里巴巴在美國IPO的市值已經超過亞馬遜或Facebook，騰訊在中國的發展速度也是驚人的。

從生產力發展上看，第三次工業革命很可能遠遠超過第一次和第二次工業革命。數十億人和數百萬組織連接到物聯網，從而使人類第一次以以前無法想象的方式在全球協同共享中分享經濟生活，這就是“共享經濟”。

南方周末：共享經濟是一個發生在很多領域的變革，如何理解它在能源領域的體現？

里夫金：建立能源互聯網的前期成本巨大，但生產太陽能和風能的邊際成本卻可以忽略不計。與信息一樣，在投入固定成本之后，可再生能源就幾乎是免費了。未來數億人將在家里生產可再生能源，并通過能源互聯網共享綠色電力，就像在互聯網上發布和分享信息一樣。這是德國已經意識到的問題，現在德國已經有非常多的個人通過能源合作社的形式參與生產可再生能源，中國也有合作社。

我認為現在中國的領導人也開始意識到了。此前我幫歐盟委員會做過一個如何數字化歐盟的通訊和交通行業的研究，2014年10月17日我也和汪洋副總理分享了歐盟的經驗。歐盟在做的事情，中國現在也在做。

南方周末：這次距離2013年第一次與汪洋副總理見面間隔了一年時間，你感覺兩次會面有什么變化？

里夫金：上次我們一起待了一個小時，當時我們做過一個約定，他說每次我來北京，我們都要見一次，每次他去美國，我們也要見一次。不僅是跟汪洋的會談，跟中國其他政府官員的交流，都讓我感到中國在走向第三次工業革命的道路上越來越有希望，西方媒體還沒有注意到這一點，以后他們會感到驚訝的。這不僅是跟領導層交流，也是跟很多技術官員交流的感觸，過去他們都在談論如何讓第三次工業革命發生，現在他們都在談論具體如何實現物聯網技術平臺。

南方周末：昨天你們還談了什么？

里夫金：昨天汪洋也提到，中國計劃送數百萬塊光伏板下鄉扶貧。天啊，世界上沒有任何一個國家這么做過。因為上次我見汪洋時我說，謝謝，你們把光伏和風電的成本降低了，然后都出口給我們了，好讓我們都去實現零成本社會，他笑了笑。這回，中國終于開始用自己制造的東西了。

南方周末：對中央政府來說，你認為還存在哪些挑戰？

里夫金：他們要去教育地方政府、公眾和產業界等等，要去講故事。另外，中央政府要出臺一個路線圖，明確通過哪些項目來具體實現。第一次工業革命是英國領導的，第二次是美國領導的，第三次工業革命很有可能是中國引導的。但是，他并不完全認可中國領導第三次工業革命的說法，他說中國只是“領導者之一”。

南方周末：你住在美國，但目前看上去你的主張在歐洲和亞洲更受歡迎，這是為什么？

里夫金（笑）：這是我來中國的原因。如果美國再浪費五六年時間，我敢肯定地說，25年內美國會成為世界第二梯隊的國家，一旦德國和中國證明了這條路可行，剩下的工作都只是瑣碎細節了。

南方周末：為什么是中國和德國？

里夫金：此前尼爾森做過一個調研，調查全球范圍內，何種社會更能接受共享經濟。結果是歐洲有50%的人表示接受，亞洲是80%，而全球對共享經濟接受度最高、最感興趣的國家是哪個呢？中國，中國，還是中國，驚訝嗎？

南方周末：這跟制度有關嗎？

里夫金：我認為是跟中國的歷史文化有關，佛教和儒家思想都注重人和其他生物的和諧共存。并且，零成本社會能減少碳足跡，減少對資源的使用，跟中國現在建設生態文明是一致的。

南方周末：那么，錢從哪里來？

里夫金：總的來說，是由消費者投資的，以及少量的政府投資。就像隨著越來越多的私人投資屋頂太陽能入網，整個能源互聯網的規模就會不斷擴大。其實，錢已經在那里了，中國只需要花在基礎設施投資資金的三分之一到新的智能基礎設施上就可以了。昨天我也跟汪洋副總理提到，這（指共享經濟）是一種應對氣候變化的措施，也是實現生態文明的路徑。

南方周末：現在可再生能源的價格仍舊相對較高。

里夫金：我小的時候，電腦幾百萬美元一臺，現在幾百美元一臺，但是很多人不知道的是，太陽能和風電在過去25年也呈現出了和電腦一樣的價格下降指數曲線。

太陽能行業存在跟摩爾定律一樣的倍增現象，美國科學界在2011年就已經討論過了，Sun Power公司創始人理查德·斯旺森甚至注意到，太陽能行業產能每翻一番，光伏產品的價格就會下降20%，晶體硅電池的價格已經從1976年的60美元下降到2013年的0.66美元，繼續發展下去，到2020年，太陽能資源的價格將達到目前電力資源的平均零售價格。

南方周末：即便如此，很多人仍然認為化石能源還有潛力可挖，你怎么看？

里夫金：但是人們忽視了一點，化石燃料永遠都不可能接近于零邊際成本。很多人說除了石油，還有頁巖氣和焦油砂，但是只要原油價格低于每桶80美元，焦油砂就不具備商業開采價值。現在美國頁巖氣的開采，就像19世紀的淘金熱一樣，會給美國經濟帶來危害性的后果。

即便我們對第二次工業革命期間的基礎設施進行升級，也不大可能顯著提高能源利用效率、生產力和經濟增長率了。繼續改造設計內燃機和集中式電網，也沒有多少潛力可挖了，它們的生產力已經耗盡。

南方周末：對很多現有的大企業來說，如果你所說的真的發生，那他們的利益將極大受損，企業應該如何面對這種變革？

里夫金：很多大企業都在掙扎，但新舊模式的轉換，中間要跨越50年時間。共享經濟下，GDP可能會下降，但是GDP不會再是衡量的標準，生活質量指數的上升才是衡量標準。的確我們會看到一些經濟體在衰落，另一些在升起，阿里巴巴、騰訊這樣為共享經濟服務的企業，在未來是會升起的。

國家電網和南方電網也不會立刻消失，只是他們賣電的業務會逐漸減少，電力公司不再靠銷售掙錢，而是把能源生產的個體戶、小型企業等整合起來，管理它們的同時也降低邊際成本，他們會轉向去做更多集成性的提高效率的工作。