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對話人：
國家能源局新能源與可再生能源司司長王駿
中國能源經濟研究院光伏研究中心主任紅煒
紅煒：國家能源局前不久出臺的《可再生能源發展“十二五”規劃》提出光伏電站建設目標為21GW，并且提出其中一半是要發展分布式，想起您去年底發表的《新能源發展探討》一文，特別強調中國的新能源發展應當重點發展分布式。
王駿：是的，在世界各國不斷提高光伏發電安裝量，特別是在當前中國光伏產業受貿易保護傾向影響，受國際市場限制打壓的前提下，必須增加內需，國家能源局制訂了一個21GW的基礎目標。但是國內發展光伏發電，日照條件好的地區在西部，而主要用電地區卻在東部，遠距離的輸送電力無疑是不合理的，國際光伏發電建設大國也都是以分布式為主。這是因為新能源和傳統能源是不一樣的，受能量的密度、集中度和儲存形式決定，分布式應當是新能源發展的一個方向。
紅煒：為了幫助中國的光伏產業度過目前的難關和科學發展，應當根據國家實力增加國內需求，應當加大分布式發展的力度。但是每當談到這一點，人們就會想到電網的態度和發展水平是否能夠支持。盡管這些年電網公司已經做了不少工作，比如據我所知青海光伏電站建設是得到電網公司積極配合的。但是總體來看，電網公司目前的認識水平和技術水平，毫無疑問已經成為光伏發展的重大障礙，《可再生能源法》規定了的東西都得不到全面執行，這更不是哪個文件、哪個地方政府能夠解決的問題，是一個需要從更深的層面來探討、解決的問題。
王駿：技術問題是一個相對容易解決的問題，從調峰到無功補償再到分布式，國外的光伏發電上網相關技術已經很成熟，對于我們是一個學習過程，自從工業革命以來有了電磁學知識，我們哪一項不是學習而來。談到上網難問題，還是要從根本上去分析，傳統的供電流程是發電—送電—配電—用電，新能源就不一樣了，它的自然特性決定了走發電—用電，走自發自用分布式的路子更合理，但它帶來的結果卻是電網公司在減少這部分新能源發電收入的同時，卻增加了調峰和雙向供電的成本，嚴重地影響到利益等相關問題，電網的積極性不高是可以理解的，所以要解決這一問題就必須從體制的角度去思考。應當承認電網是自然壟斷的行業，越是這樣越需要厘清，按照市場化發展方向，要把競爭性業務與自然壟斷業務分開，由市場配置資源，供求決定價格，電網應當只是公共服務平臺，只負責傳輸不負責電力買賣，從歐美成熟國家的供電管理體制看這一模式是成功的，是有利于新能源發展的。
紅煒：打破原有的利益格局建立新的利益格局就是一種革命，改革開放三十多年來，在經濟高速發展的同時，制度的改革已大幅落后，問題積壓到今天到了必須做出選擇的時候，否則中國經濟難有進步。光伏的發展也面臨同樣的問題，只是要打破舊的利益格局，進行深度改革的難度是相當大的。
王駿：不這樣不行了，中國的電力體制發展已經落后世界許多。從2000年開始，我們進行了電力改革，但是只完成了第一階段的“廠網分開，主輔分開”。第二階段由供需決定電價的市場化改革由于種種原因一直停滯不前，拖了中國經濟發展的后腿，電力制度的改革已經大大落后于世界經濟發展和中國的經濟改革的步伐。按照專家觀點，現在世界已經進入第三次工業革命時代，它在電力領域的具體表現形式就是新能源與互聯網的結合而產生新的經濟模式，為了在這一階段不被落下，除了加速改革，我們沒有別的道路可走。
紅煒：為了實現《可再生能源發展“十二五”規劃》提出的光伏發展目標，除了電力體制改革問題，還有一個制約規劃目標實現的重大問題，這就是電價補貼問題。記得您在《新能源發展探討》中特別強調要加速實現新能源產業的經濟性問題，我的理解就是早日實現新能源產業完全市場化運作問題，這一點非常重要，沒有新能源產業的大規模市場化運作，就沒有新能源的未來。
王駿：新能源發展的初期必須動用社會的財富進行補貼，補貼的終極目標是徹底取消補貼，這就是實現新能源發展的經濟性問題，這是一個較長時間的過程。為了早日實現這一點，除了依靠科技的進步，企業不斷降低成本，在國家管理制度設計和引入經濟手段方面也有許多值得探討的工作。在制度上，為了扶持新能源的發展，國家動員社會力量進行扶持是必要的，但是動輒發一個文件就可以決定提高電價附加的辦法是不符合市場經濟國家運行規則的，目前三峽建設基金、南水北調基金和可再生能源電價附加等收費已經使得每千瓦時電價成本增加0.05元，電價的高企已經嚴重影響了我們國家的制造業競爭力。更重要的是從根本上講，電價是電力商品的價格反映，應由供求雙方決定，合理解決這個問題的辦法應該通過“費改稅”，通過民主討論，用國家立法的方式納入財政收支體系，以保證國家行為的合法性和符合市場化原則；在當前實施管理手段上，雖然補貼是一個政策性問題，但也應采用經濟的手段去實現它，否則目前形成的結果是高報成本高補，低報成本低補，不利于競爭，不利于經濟性的早日實現。同時處理得不好，這種補貼也會變為一種權利，出現尋租現象。在補貼過程中應當納入招投標等經濟手段，盡量減少社會支出，促進新能源產業早日實現經濟性問題。
紅煒：《可再生能源發展“十二五”規劃》明確提出要實現21GW的光伏電站建設目標，制定的目標是需要投資人來實現的，政府承諾的補貼不到位，投資人就沒有積極性，其結果就是目標無法實現。現在業內非常關心兩方面問題：補貼的款項夠不夠？補貼的款項什么時候能夠到手里？大家都覺得問題比較嚴重，青海的光伏電站投資人都在等待這筆款項的到手。
王駿：這是一個比較嚴峻的問題。先說說補貼資金總量夠不夠的問題，它又涉及兩個方面：首先是去年底提高了可再生能源電價附加，如果按照今年5萬億千瓦時的用電量，應該提取不少的可用資金，但是我的研究發現，電價附加提高了，征收的數量并未相應提高，遠沒有達到計劃標準，原因是各地政府或征收企業因各種利害關系未能嚴格執行，打了一個很大的折扣。其次是原來構想將可再生能源電價附加征收的資金納入國家財政支出的總盤子，當征收部分不足以支持新能源發展時，可由國家財政統一解決，目前看來這一構想涉及方方面面體制問題，短時間內不可能解決。再說補貼資金何時到位問題，這也是事關新能源發展的重大問題，是新能源企業最為關注的問題之一。這一工作對中國來說還是一項全新的工作，發電數量的統計、上報、核實、批準、下發也是一項審慎而復雜的過程，要對社會的財富負責。目前這一工作的流轉時間是過長了，企業很著急，我們也很著急。
紅煒：我們聊了半天，事關新能源發展的一些重大問題，問題是現實的，是嚴重的，可是好像找不到根本解決問題的好辦法，聊聊來聊去又都回到體制的制約問題。
王駿：是的，光伏產業如此，新能源的發展如此，中國社會的經濟發展又何嘗不是如此呢。表面看是光伏產業的問題，實際是體制問題，上網涉及體制問題，補貼涉及體制問題，電價涉及市場決定問題。前不久在網上讀到吳敬璉的一個講話《中國經濟矛盾、社會矛盾幾乎到了臨界點》，感觸很深，他說：“我們在20世紀末期形成起來的市場經濟框架還是有很大的缺點。這個缺點的特點跟我們的歷史有關系，就是政府在資源配置中還起了相當大的作用。它主要的表現：一個就是政府對于微觀經濟活動的干預仍然過多。”中國的新能源在過去的發展是成功的，下一步的發展寄希望于政策與市場緊密結合的深層次的改革，寄希望于相關部門的統一認識，共同努力。
2012年9月
國家能源局新能源與可再生能源司司長王駿
中國能源經濟研究院光伏研究中心主任紅煒
紅煒：國家能源局前不久出臺的《可再生能源發展“十二五”規劃》提出光伏電站建設目標為21GW，并且提出其中一半是要發展分布式，想起您去年底發表的《新能源發展探討》一文，特別強調中國的新能源發展應當重點發展分布式。
王駿：是的，在世界各國不斷提高光伏發電安裝量，特別是在當前中國光伏產業受貿易保護傾向影響，受國際市場限制打壓的前提下，必須增加內需，國家能源局制訂了一個21GW的基礎目標。但是國內發展光伏發電，日照條件好的地區在西部，而主要用電地區卻在東部，遠距離的輸送電力無疑是不合理的，國際光伏發電建設大國也都是以分布式為主。這是因為新能源和傳統能源是不一樣的，受能量的密度、集中度和儲存形式決定，分布式應當是新能源發展的一個方向。
紅煒：為了幫助中國的光伏產業度過目前的難關和科學發展，應當根據國家實力增加國內需求，應當加大分布式發展的力度。但是每當談到這一點，人們就會想到電網的態度和發展水平是否能夠支持。盡管這些年電網公司已經做了不少工作，比如據我所知青海光伏電站建設是得到電網公司積極配合的。但是總體來看，電網公司目前的認識水平和技術水平，毫無疑問已經成為光伏發展的重大障礙，《可再生能源法》規定了的東西都得不到全面執行，這更不是哪個文件、哪個地方政府能夠解決的問題，是一個需要從更深的層面來探討、解決的問題。
王駿：技術問題是一個相對容易解決的問題，從調峰到無功補償再到分布式，國外的光伏發電上網相關技術已經很成熟，對于我們是一個學習過程，自從工業革命以來有了電磁學知識，我們哪一項不是學習而來。談到上網難問題，還是要從根本上去分析，傳統的供電流程是發電—送電—配電—用電，新能源就不一樣了，它的自然特性決定了走發電—用電，走自發自用分布式的路子更合理，但它帶來的結果卻是電網公司在減少這部分新能源發電收入的同時，卻增加了調峰和雙向供電的成本，嚴重地影響到利益等相關問題，電網的積極性不高是可以理解的，所以要解決這一問題就必須從體制的角度去思考。應當承認電網是自然壟斷的行業，越是這樣越需要厘清，按照市場化發展方向，要把競爭性業務與自然壟斷業務分開，由市場配置資源，供求決定價格，電網應當只是公共服務平臺，只負責傳輸不負責電力買賣，從歐美成熟國家的供電管理體制看這一模式是成功的，是有利于新能源發展的。
紅煒：打破原有的利益格局建立新的利益格局就是一種革命，改革開放三十多年來，在經濟高速發展的同時，制度的改革已大幅落后，問題積壓到今天到了必須做出選擇的時候，否則中國經濟難有進步。光伏的發展也面臨同樣的問題，只是要打破舊的利益格局，進行深度改革的難度是相當大的。
王駿：不這樣不行了，中國的電力體制發展已經落后世界許多。從2000年開始，我們進行了電力改革，但是只完成了第一階段的“廠網分開，主輔分開”。第二階段由供需決定電價的市場化改革由于種種原因一直停滯不前，拖了中國經濟發展的后腿，電力制度的改革已經大大落后于世界經濟發展和中國的經濟改革的步伐。按照專家觀點，現在世界已經進入第三次工業革命時代，它在電力領域的具體表現形式就是新能源與互聯網的結合而產生新的經濟模式，為了在這一階段不被落下，除了加速改革，我們沒有別的道路可走。
紅煒：為了實現《可再生能源發展“十二五”規劃》提出的光伏發展目標，除了電力體制改革問題，還有一個制約規劃目標實現的重大問題，這就是電價補貼問題。記得您在《新能源發展探討》中特別強調要加速實現新能源產業的經濟性問題，我的理解就是早日實現新能源產業完全市場化運作問題，這一點非常重要，沒有新能源產業的大規模市場化運作，就沒有新能源的未來。
王駿：新能源發展的初期必須動用社會的財富進行補貼，補貼的終極目標是徹底取消補貼，這就是實現新能源發展的經濟性問題，這是一個較長時間的過程。為了早日實現這一點，除了依靠科技的進步，企業不斷降低成本，在國家管理制度設計和引入經濟手段方面也有許多值得探討的工作。在制度上，為了扶持新能源的發展，國家動員社會力量進行扶持是必要的，但是動輒發一個文件就可以決定提高電價附加的辦法是不符合市場經濟國家運行規則的，目前三峽建設基金、南水北調基金和可再生能源電價附加等收費已經使得每千瓦時電價成本增加0.05元，電價的高企已經嚴重影響了我們國家的制造業競爭力。更重要的是從根本上講，電價是電力商品的價格反映，應由供求雙方決定，合理解決這個問題的辦法應該通過“費改稅”，通過民主討論，用國家立法的方式納入財政收支體系，以保證國家行為的合法性和符合市場化原則；在當前實施管理手段上，雖然補貼是一個政策性問題，但也應采用經濟的手段去實現它，否則目前形成的結果是高報成本高補，低報成本低補，不利于競爭，不利于經濟性的早日實現。同時處理得不好，這種補貼也會變為一種權利，出現尋租現象。在補貼過程中應當納入招投標等經濟手段，盡量減少社會支出，促進新能源產業早日實現經濟性問題。
紅煒：《可再生能源發展“十二五”規劃》明確提出要實現21GW的光伏電站建設目標，制定的目標是需要投資人來實現的，政府承諾的補貼不到位，投資人就沒有積極性，其結果就是目標無法實現。現在業內非常關心兩方面問題：補貼的款項夠不夠？補貼的款項什么時候能夠到手里？大家都覺得問題比較嚴重，青海的光伏電站投資人都在等待這筆款項的到手。
王駿：這是一個比較嚴峻的問題。先說說補貼資金總量夠不夠的問題，它又涉及兩個方面：首先是去年底提高了可再生能源電價附加，如果按照今年5萬億千瓦時的用電量，應該提取不少的可用資金，但是我的研究發現，電價附加提高了，征收的數量并未相應提高，遠沒有達到計劃標準，原因是各地政府或征收企業因各種利害關系未能嚴格執行，打了一個很大的折扣。其次是原來構想將可再生能源電價附加征收的資金納入國家財政支出的總盤子，當征收部分不足以支持新能源發展時，可由國家財政統一解決，目前看來這一構想涉及方方面面體制問題，短時間內不可能解決。再說補貼資金何時到位問題，這也是事關新能源發展的重大問題，是新能源企業最為關注的問題之一。這一工作對中國來說還是一項全新的工作，發電數量的統計、上報、核實、批準、下發也是一項審慎而復雜的過程，要對社會的財富負責。目前這一工作的流轉時間是過長了，企業很著急，我們也很著急。
紅煒：我們聊了半天，事關新能源發展的一些重大問題，問題是現實的，是嚴重的，可是好像找不到根本解決問題的好辦法，聊聊來聊去又都回到體制的制約問題。
王駿：是的，光伏產業如此，新能源的發展如此，中國社會的經濟發展又何嘗不是如此呢。表面看是光伏產業的問題，實際是體制問題，上網涉及體制問題，補貼涉及體制問題，電價涉及市場決定問題。前不久在網上讀到吳敬璉的一個講話《中國經濟矛盾、社會矛盾幾乎到了臨界點》，感觸很深，他說：“我們在20世紀末期形成起來的市場經濟框架還是有很大的缺點。這個缺點的特點跟我們的歷史有關系，就是政府在資源配置中還起了相當大的作用。它主要的表現：一個就是政府對于微觀經濟活動的干預仍然過多。”中國的新能源在過去的發展是成功的，下一步的發展寄希望于政策與市場緊密結合的深層次的改革，寄希望于相關部門的統一認識，共同努力。
2012年9月
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